Star Trek: Do temnoty

Eodeon: pokud myslíš válku s dominionem jako otevřený konflikt, tak je pravda že ten vypukl později. Ale o hrozbě se vědělo a byla z tohoto pohledu mnohem aktualnější než konflikt z borgy. Konec konců pokus o eliminaci Dominionu se pokusil jak Obsidian Oder tak Tal Shiar, tedy tajné organizace Romulanů a Kardasianů...a v DS9 konec konců Dominion už vyhrožoval že Alpha kvadrant příliš chaotický a zasloužil by pevnou ruku Dominionu. Takže nějakou přípravu museli podniknout a dokonce byl i pokus o mocenský převrat na Zemi, vznikala specialní jednotka kadetů. V  té době taky měňavci uspěšně sabotovali v Alpha kvadrantu. Takže v podstatě byly ve válce obrazně daleko více než s Borgy. Pravda je že prvopočátkem vývoje technologie, byla hrozba Borgů.

Neber mě špatně, podle vizualní a hudební stránky byl Voyager na velké úrovni, o čem svědčí i hromada cen které získali. Po příběhové stránce se zasekl. Problematiku makistů vyřešili během pár epizod a pak se k ní sem tam vrátili. Mimozemštani překvapivě uměli všude anglicky, i přes to že měli překladač tak i v Enterprise nějakou dobu trvalo než vše přeložili, změna hlavního castingu v podobě výměny Kes za sexy Seven, což pro mužské publikum bylo sice pozdvižení, ale z hlediska příběhu nedávalo moc valný smysl...Kes se poté epizodu na to tak trochu bez povšimnutí zbavili...těchto zvláštností je v seriálu plno...je to na delší povídání, ale názor nezměním. Můžeš si psát co chceš. Stejně tak mi nevymluvíš že Voyager stojí na začátku úpadku Star treku jako samotného...ostatně každý seriál hodnotí různě subjektivně, je ale s podivem že u Voyageru jsou komentáře vesměs podobné jak jsem napsal...takže že by selhalo větší množství diváků?...

Seriály se obecně nedají hodnotit jednotilvě podle řad. Je jasné že taková Enterprise se musela rozjed. Stejně tak každá serie jak uvádíš měla nudnější i lepší stránky. Na serii se negativně podle mě podepsalo vložení děje do větší minulosti než byly seriály původně. Což do jisté míry snížil manevrovací schopnosti scénaristů. Rovněž mnoho lidí seriál dopředu odsoudilo což taky nebylo ono...souvisí to s předchozími větami. Jako celek to možná nevypadá tak hrozně, ale byla zde viděna jistá bezpáteřnost a jakási únava v představivosti ohledně scénaře, která byla viděna už ve Voyageru. Pokud tohle dělali ti samí lidé a scénaristi kteří pamatují už TNG, tehdy už přes 20 let starý seriál není se čemu divit.

Shakaar: však v Prvním kontaktu jasně zaznívá, že posádce i lodi Flotila věří, ale starosti má o kapitánovu "loajalitu". to není až tak udivující, ale přesto chybné, jak se ukázalo. Picard je naopak přední expert na Borgy. válka s Dominionem ale vypukla až po událostech z Prvního kontaktu, takže všechna vylepšení proti Borgům v ní už byla uplatněna. že by vznikala vylepšení proti Dominionu uplatněná v bitvě s Borgy je podle mě chybná dedukce, protože odporuje chronologii.

ad Voyager: opět zaměňuješ děj za téma a kritizuješ prvky, které jsou ve filmu přítomny záměrně, ba přímo programově (technobláboly, opakující se dilemata týkající se základní směrnice) a která vůbec ničemu nevadí.

neříkám, že každý, kdo uvažuje jinak, divácky selhal. říkám, že ten, kdo uplatňuje špatná kritéria, špatné nároky a špatná očekávání selhává. a to tentokrát platí.

ti Borgové se v ENT ukázali v době, kdy byl naopak znovu na vzestupu. kvalitou i diváckou atraktivitou. popisuješ seriál podle převládajícího, velmi povrchního názoru, který spočívá v předpokladu, že jednotlivé sezóny lze vnímat jako kompaktní celky. podle mě se v každé sezóně najdou vynikající i nudné i nezajímavé epizody. odsudky, pokud jsou zcela nepodložené, podle mě není zrovna čestné šířit tak bezuzdně. 

Mimochodem, dnes uplynulo 20 let od začátku vysílání DS9 :-)

Prometheus69: jak napsal Eodeon, Abrams si v této souvislosti může dělat co chce...nevidím důvod proč by to nebylo, jedná se jen o to jak by Borgy zpracovali, jestli by je ukázali více hororovější nebo více pro cool a pro menší publikum...

Eodeon: to že se Borgové ukázali v ENT byl jen důsledek úpadku tohoto seriálu a snaha nějak oživit děj. Obecně Ent byl asi tak do třetí řady docela omyl a daleko větší než ve Voyageru a to je co říct. Naneštěstí třetí řada byla na slušné úrovni a i přes to že trochu okatě naroubovali do děje vztah Tuckera s T´poll byl jsem spokojen. Poslední řadu beru jako dobrý standart, bylo vidět že se Ent ujal Ronald D. Moore a jeho tým...mimochodem stejný tým později byl odpovědný za BSG...

Eodeon: tak ono se to může brát jako fráze. Ano o tom že Borgové přijdou věděli už od prvního kontaktu z Borgy s Enterpise. Ano vyvíjeli i nějaké postupy proti tomu...světu div se, měli i experta na Borgský otisk :D...ano v druhém útoku byla federace daleko více připravena, ikdyž jsem nechápal logiku že nejzkušenější posádku s aktualně velmi moderní lodí nechali hlídkovat kdesi u Romulanů kde počítali kačery...o tom že přiletěli a zachránili den netřeba mluvit. Nové třídy lodí byly nasazeny i v tehdejší válce s dominionem, řekl bych že u některých urychlili logicky vývoj kvůli tomuto válečnému stavu, protože borgové až do druhého útoku nepředstavovali aktualně tak velkou hrozbu...

Voyager porovnávám podle toho co jsem viděl. Tehdy podle TNG, DS9 a TOS...řekněme tři trochu odlišné serie, samosebou obsazením, dále problematikou a taky je tu nějaká časová mezera mezi TOskou a dalšími dvěma. Nicméně vesměs serie byly nějak propojené a nové na původní často odkazovali. Ve Voyageru toto vidíme taky a je tu snaha vrátit seriál ve formátu co vídíme například na vývoji holgrama doktora a jeho boji za rovnoprávnost hologramů...což je jedině dobře scénaristy udělaná postava a do jisté míry drží serii nad vodou. Scénaristické chyby opakování děje jako je problematika základní směrnice se ještě více prohlubuje množstvím technoblábolů kterých je v serií plno. Řekl bych že Voyager je podle mě prapůvodcem stagnace Star trek universu. Nikdy jsem totiž nepochopil proč se namísto nudného pachtění vesmírem nezaměřili na podobný projekt jako byl DS9...ale to je věc názoru a ten je subjektivní, nemůžeš považovat každého kdo smyšlí jinak že divácky selhal. Já se na seriály dívám z tohoto pohledu a div se, i Abramsovy serie jako je Fringe nebo Alias dokážu ocenit.

Prometheus69: historie je dávno změněná. co změněná! obrácená vzhůru nohama. při takovémto nastavení by stačilo drobné záminky, proč Borgy uvést i v této době. souvislost je už v prvním filmu v tom, že Narada využívá technologii Borgů. krom toho, do střetu Narady a Kelvinu by měla být historie staré i nové časové linie identická, a i abramsverzum proto musí obsahovat střet posádky kapitána Archera s Borgy zaznamenaný v epizodě ENT Regenation.

může to souviset s některým jeho eugenickým vylepšením. třeba někdo věřil, že silové pole je samo o sobě málo spolehlivé. krom záběru v traileru obsahujícího kryogenické komory o souvislosti s Khanovými augmety svědčí možná i nové promofoto se Simonem Peggem v jakési podezřelé, prázdné prostoře, kde možná scházejí právě kryogenické "rakve" z traileru. snad byly ukradeny a použity pro nějaký nekalý plán.... :) samozřejmě jsou to všechno chabě podložené spekulace. 

Eodeon: Problém je v tom... že o Borgech padla první zmínka teprve v ST:Nová generace.

Nikdy před tím nebyli o tom zaznamenány žádné záznami.

Proto z toho byli všichni tak vyjukaný. :)

Leda by nějak pozměnili hystorii jako ve filmu... to by se jako nic nestalo v podstatě. by se pak dalo udělat pokčačování z Borgi.

Také je tu možnost, že se schopen nějak to silové pole vyrušit.... je to jen energie. :)

Otázkou je... proč karanténa? V tom případě to co si zlosin sebou přitáhnul... vypadá to jako toulec na golf. :D

Je biologická bomba? :)

Shakaar: jsi nepozorný. už v TBOBW postavy jasně popisují situaci jako "válku" s Borgy. alespoň v českém překladu. nechce se mi to teď ověřovat v originále. krom toho, dva na poslední chvíli zažehnané pokusy o likvidaci lidstva jsou více než jasné znamení. pokud chceš doklady z fikčního světa, uvědom si, že se nejednalo jen o Defiant (obsahující mimochodem znatelné konstrukční vady), ale že celá flotila čítající stovky lodí nasazených ve válce s Dominionem byla původně míněna jako obrana před Borgy. totéž platí o nových třídách lodí představených v Prvním kontaktu a nových technologiích (kvantová torpéda atd.). válečný stav je neoddiskutovatelný fakt.

myslím, že tvé zhodnocení seriálu Voyager je přísně iracionální a i v lepších okamžicích nedůsledné. to, co popisuješ jako chyby, jsou naprosto neproblematické rysy, a co popisuješ jako nesmysly, jsou tvá vlastní divácká selhání. na seriálu by se sice dala najít dlouhá řada vad, ale úplně jiných. měl bys mít filmy a seriály ve větší úctě, kritizovat je více svědomitě a zodpovědně a velmi dobře zvažovat, zda to, co vytýkáš, je opravdu chyba, nebo zda se jedná čistě o subjektivní pocit, který nemá žádnou faktickou oporu. to je základ.

s Shatnerovým přízvukem to nedovedu posoudit. platí, co jsem napsal, že to pozná leda rodilý mluvčí.

to má snadné vysvětlení, pokaždé přitom použili tentýž záběr.

mirliflore: v TOSce silová pole opravdu byla a nejsi první, koho proto Cumberbatch za sklem zaráží. někteří spekulovali, že by se mohlo jednat o karanténní izolaci.

Tak podľa foto je to predsa len Carol Marcus. 

mirliflore: A že ho to zastavilo... :D

Když o tom přemýšlím, tak jestli se nepletu, v TOSce už byla silová pole, ne? Ale Cumberbatch je za sklem... 

Eodeon: 2 útoky na Zemi...tomu těžko dá říkat válečný stav...navíc i sama federace se hrozbě Borgů tolik nevěnovala když pozastavila vývoj Defiantu...

jestli mluvíš o hlouposti diváka, podívej se na seriál jako takový...prostě Voyager jako takový měl ohromný potencial, ale scenaristicky byl naprosto zmršen...první hovadina, mocenské síly...zatímco v kvadrantech Alpha, Beta i Gamma jsou ti síly jasné, v delta Kvadrantu to vypadá jako v nějakém romském ghetu, část kvadrantu zaostalá, část ovládaná Borgy a většina pachtí po moci a technologii Voyageru...je prostě nesmysl, když v Gamma kvadrantu  se po miliony let utvářel Dominion aby v Delta kvadrantu nebyla jediná dominantní rasa...nebo víc.

Shatner měl kanadský přízvuk? je to možné, Tosku jsem viděl akorát v dabingu, protože jsem nepovažoval za nutné ji vidět i v originálu...

Jak jsem psal, seriál v tehdejší době byl odrazem tehdejší společnosti, řešili se tam aktualní problémy...jako propaganda se to nemůže brát, je ale nanejvýše zajímavé že skoro pokaždé se v tosce objeví planeta, která je velice podobná Zemi a pokud možno tak je pohled na kontinenty Severní a Jižní Ameriky :)

Eodeon: ou shit, Cumberbatch v průhledné cele. Neříkejte mi, že se jednou zase záporák nechá zajmout a pak prohlásí: "That was the plan."

Prometheus69:  Eodeonovi bych svěčil klidně i scénář o inteligentním obouvátku (o;

Prometheus69: Dobrá poznámka :D

Kdyby takhle přemýšlel nějaký scénárista jako vy tady.... To by byli filmy hned o něčem jiném.

I když uvažuji, jestli by to bylo vlastně dobře. B)

mimochodem, fotky z Do temnoty v řádné kvalitě: http://trekmovie.com/2013/01/03/hi-res-versions-of-star-trek-into-darkness-images-from-empire-mag/

Shakaar: s Borgy je Federace permanentně ve válečném stavu. uplatňovat v takovém případě základní směrnici je postavené na hlavu. to jistě uznáš. ono "nelogičnosti" jsou často výsledkem hlouposti diváka a ve filmu po nich není ani stopy :) i když přeci by se jich několik našlo. ostatně, kde ne.

oni nikde neuvedli, že královna byla přítomna na lodi, která napadla zemi v The best of both worlds. to se snad objevuje v nějaké encyklopedii, to teď nemám čas ověřovat, ale kdyby to zaznělo v seriálu, jistě bych o tom věděl.

Kirk sice pochází z Iowy, jenže ta informace byla zmíněna tuším až ve filmech a během seriálu nepadla o jeho původu ani zmínka, zatímco kanadský akcent by rodilý mluvčí mohl snadno rozeznat.

zatížení americkou kulturou je přirozené. je to americký seriál. toho se nelze vyvarovat. nazvat to propagandou je absurdní. 

tomas.malo: sledoval jsem, jak se to vyvíjelo. je to dost dojímavý případ. snad se mu film líbil :)

http://www.comingsoon.net/news/movienews.php?id=98493

tak a o par mesiacov tu mame natoceny oscarovy trhak. Umierajuci fanusik a J.J. Abrams mu premietol novy Star Trek :) tomu sa vravi splnit niekomu posledne zelanie. RESPECT

 vidím znamení ´=oD pohleďte, na poslední řádek, poslední jméno v hereckém obsazení ´=oD

mirliflore: k DS9 je potřeba najít si cestu...je trochu třeba předělat to myšlení z TNG na trochu prostější a méně vznešenou DS9
Eodeon: Shatner je možná Kanaďan, ale postava Kirka se narodila v Iowě :D...já mluvil o idealu USA, ne nějaké budoucnosti...to ale leze do politické roviny...vždyť USS (United Space Ship) je překvapivě totožná s USS (United State Ship) :D...přiznej trochu, že Toska trochu propaguje americkou společnost a americkou kulturu...ikdyž na oko je to idilická federace, která šíří jen tu pravou myšlenku tím správným kapitánem...tu filozofickou a další roviny seriálu nezpochybňuji...ostatně věčí agitka na USA kulturu, tedy spíš námořnictvo byla spíše Tajemná Záře nad pacifikem :)

Eodeon: pokud myslíš dvojepizody tak některé příběhy by možná byly pro mainstraim jako dělané...včetně dohody Janeway se společenstvem...což bylo fakt jsem nechápal proč je prostě nenechali zařvat Borgy a jejich prostor nějak proletět...z hlediska někoho kdo prolétává je to prostě vněšování a tudíš právě případ základní směrnice, myslím první dokonce který se nemá porušovat...vtipné je, že o několik let později kapitánovi Equinox řekla že nikdy ji neporušila nebo nevyužila jedné strany v konfliktu pro svůj prospěch...ale takových nelogičností je ve Voyageru spoustu, seriál prostě jako takový naprosto tuto logiku popírá, přestože jejich kapitán se na oko snaží tyto principy dodržovat...a jsme zase u toho...je to zase pohled kapitána jako jednotlivce jak tuto situaci řešit...podobně jak to dělal Kirk...trochu je to paradox, ale i přesto že v Tosce Kirk byl relativně Zemi blízko a jejim rozkazům...často si věci řešil jak podle něho bylo nejlepší...protože z této strany flotila byla někde miliony světelných let na Zemi...

to jsem ale odběhl...jestli jsem tvrdil že je tvořen superpočítačem, tak superpočítač byl vytvořen původní myšlenkou jeho stvořitele...to je ta individualní vložka, prapůvodní myšlenka stvořitele, který vložil do počítače nějaký příkaz a počítač bez příkazu nefunguje...takže se zřejmě něco pokazilo...Kirka na něho :D...osoba, která představuje ten superpočítač potom není potřeba a na můj vkus udělali královnu až moc "lidskou"...to že potom narychlo a naoko uvedli že vlastně byla na lodi která napadla Zemi taky, to udělali jen proto aby to nezpůsobylo ještě víc otázek...

Shakaar: nemyslím, si, že poslední dva seriály postrádají dobré příběhy. ale jak už jsem psal, každý příběh je dobrý, záleží na jeho podání, jak zapůsobí na diváky.

to se velice pleteš. kosmopolitní obsazení bylo naopak obrovskou vzácností, tím spíše zahrnující i "nepřátelské" Afričany a Sověty, natožpak mimozemšťany, kteří byli ve více než 90% amerických sci-fi filmů do té doby vykreslováni jako nepřátelští. čest vzácným výjimkám (This Island Earth, Day the Earth Stood Still atp.). TOSka byla naprosto mimořádná, kdepak ideál. navíc, Shatner je Kanaďan.

Shakaar: Já osobně jsem přesvědčen, že to je víc o postavách. V každém Star Trek seriálu člověk najde technobabble, záchrany na poslední chvíli, rozpory s ostatními sériemi a - řekněme si to na rovinu - i hloupé zápletky. Aspoň u mě to tak je, že když si oblíbím postavy, tak nedostatky skousnu, pokud ne, budou mi vadit. Proto mám asi nejradší DS9; i když mi trvalo docela dlouho, než jsem si postavy oblíbil, nakonec jsem si je jako celek oblíbil nejvíc.

Eodeon: co se týče kvality epizod, každý má svoji oblíbenou...a tvým názorem že se jedná spíše o zpracování daného tématu jen potvrzuje moje tvrzení, že ST seriály byly uspěšné že měli dobré příběh...což se v posledních dvou serii torchu vytratilo...

epizodu Is There in Truth No Buauty...no to nebyl můj záměr, psal jsem furt jenom o Operation: Anihilation

Posádka...no ano byly tam, ale Uhura krom toho že jednou řekla něco svahilsky a to po té co ji vygumovali paměť a Chekov, který tam působyl spíše jako vtipná vložka...prostě ideal USA, být společně...ale v čele američan :D

Shakaar: tyto epizody jsem na mysli neměl. jasně jsem napsal, že uvažuji jen o dvojepizodách, které se Borgy zabývají přímo. což znamená, pokud mě neplete paměť a něco mi nevypadne, především Scorpion, Dark Frontier, Unimatrix 0 a Endgame.

pokud by sis představoval Společenstvo jako řízené "superpočítačem", už musíš připustit, že existuje jedinečná jednotka, která stojí v hierarchii nad všemi ostatními. a máš to samé, co kritizuješ. krom toho, s královou přišli scénáristé Prvního kontaktu, nikoliv tvůrci Voyageru, které za to viníš neprávem. nehledě na to, jak už jsem upozornil, i královna má už v TNG svůj pravzor: Locutus, který podle všeho velel útoku na Federaci a bylo mu dáno za úkol koordinovat asimilaci lidstva. v Prvním kontaktu k tomu přimysleli jeho funkci jako protějšku borgské královky. to všechno se odehrálo už za "Picardových časů". to je víc než jeden dobrý důvod, proč za to nehanit seriál Voyager.

myslím, že funkci královny špatně chápeš. nedisponuje individualitou. jde o fyzickou manifestaci mysli úlu, která v tomto případě nepůsobí virtuálně, ale je zosobněna. žándý logický spor se v tom nenachází. jen je to trochu obtížnější přijmout. 

Eodeon: co se týče proměny borgů...ano ve Voyageru bylo mnoho epizod o bývalých nájemníků kolektivu a i o rasách, kteří buď řešili pozůstatky tohoto spojení, nebo co bylo časté se vybíjeli vztek na Seven, která vypadala všechno možně, ne někdo kdo byl v borském kolektivu...postavu královny beru jako největší botu, kterou mohli scénaristé udělata...do té doby a jsem toho zastáncem jsem bral borgy jako celek, který je veden nějakým superpočítačem vytvořený nějakou pradávnou rasu, která byla zřejmě první obětí tohoto pc...první nakažení nanasondami...což dává logiku, co nedává logiku proč by si "zvolili" nějakou babu, kterou kdesi asimilovali a vylepšili, která sama vypustí hovadinu stylu "vkládám řád do chaosu"...což zcela popírá myšlenku kolektivního vedení vedený nějakým počítačem...prostě zbytečná postava, která není ani obhajitelná protože se neobjevila v TNG, ani nebylo zde žádný možný odkaz...vybraní Picarda jako hlas Země, je možno brát jako to "polidštění"...což ale má druhou stránku a sice že měl v hlavě veškeré kódy, strategie a informace potřebné k "hladké" asimilaci Země...

Shakaar: opět se domnívám, že dobrou epizodu nedělá dobrý námět, ale jeho dobré zpracování. infarktové okamžiky jsou u všech dobrodružných seriálů, nejen u Star Treku, naprostým standardem, takže pochopíš, proč to neberu jako žádný argument ve prospěch epizody.

pokud mluvíš o Is there in truth no beauty, tu naopak považuji za jednu ze zdaleka nejlepších epizod, jelikož zpracovává naprosto neotřelý námět, filozofická témata napětí mezi krásou tělesnou a duševní a řadu dalších, a to výjimečně do hloubky.

Afričanka Uhura nebo Rus Chekov by s tebou rovněž nesouhlasili ohledně té "americkosti" :)

Tak to klidně sumarizuj, každopádně je to nesmysl, protože v nejzaúžívanějších narativních modelech jsou právě postavy hybatelem děje a teorie, které uvažují o postavách odděleně od děje nebo naopak, zkrátka nedávají smysl, natožpak aby vystihovali všechny seriály, na které tu padla řeč. a pokud jsi chtěl jen nešikovně vyjádřit, že psychologie postav měla více prostoru, než řešení zápletky, jednak si myslím, že nemáš pravdu, že to lze říci o malém množství epizod (In the pale moonlight například), jednak se v tomto ohledu DS9 od ostatních seriálů (s výjimkou TOSky) nijak výrazně nelišila.

Shakaar:  jako američani....  I to lepší než pro mne tožku bezpohlavní Federace